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	<title>Comentarios en: Abiertas y cerradas (II)</title>
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	<description>Realidad subjetiva, espacio subjetivo</description>
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		<title>Por: manutc</title>
		<link>http://geografiasubjetiva.com/2009/01/14/abiertas-y-cerradas-ii/#comment-4643</link>
		<dc:creator><![CDATA[manutc]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 18 Jan 2009 22:55:51 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Franesco, desgraciadamente no funciona así. Por lo menos en el PSOE. Los militantes eligen al cabeza de lista (bueno o le buscan avales para que no se presente otro, práctica común que ya no puede realizarse desde el 37 Congreso). Él, con la ejecutiva, compone su lista. Esta lista se presenta a los militantes cerrada y bloqueada para que la voten. ¿Acaso van a votar algo diferente a un sí por aclamación?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Franesco, desgraciadamente no funciona así. Por lo menos en el PSOE. Los militantes eligen al cabeza de lista (bueno o le buscan avales para que no se presente otro, práctica común que ya no puede realizarse desde el 37 Congreso). Él, con la ejecutiva, compone su lista. Esta lista se presenta a los militantes cerrada y bloqueada para que la voten. ¿Acaso van a votar algo diferente a un sí por aclamación?</p>
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		<title>Por: Franesco</title>
		<link>http://geografiasubjetiva.com/2009/01/14/abiertas-y-cerradas-ii/#comment-4638</link>
		<dc:creator><![CDATA[Franesco]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 17 Jan 2009 09:30:46 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Mi opción: 

Listas cerradas, por supuesto, elegidas en el seno de los partidos. De otro modo, sólo se convertirán en candidatos aquellos que dispongan de capacidad económica y mediática para realizar una campaña de promoción mediante la cual puedan votarles en primarias sus electores (militantes, simpatizantes, etc.). Las listas abiertas acaban con los partidos políticos, como sucede en el EE.UU., donde sólo existen como marca electoral, pero no como organización. Y al final nos encontramos ante una pseudodemocracia mediática, donde son sólo los millonarios quienes optan a los cargos —o los candidatos que trabajan en la sombra para los millonarios que les sufragan su carrera política—, porque son los únicos que se pueden permitir dedicar tiempo y dinero a dichas campañas internas/externas.

Ahora bien, la cuestión a exigir es la democratización de dichos partidos políticos, de modo que en cada circunscripción se respete la voluntad de los militantes, que son quienes deben conocer a sus compañeros/as-candidatos/as y elegir cuáles de ellos/as defenderán mejor sus posiciones comunes. En una agrupación donde hay 1.000 personas (por no hablar de las más pequeñas, con 100, 200 o 300 afiliados) no es difícil realizar debates internos que sirvan para que la decisión se tome de forma colectiva y con elementos de juicio suficientes por parte de quienes van a decidir. Entre otras cosas, porque a la hora de componer una lista siempre será mejor que se equivoquen 1.000 a que se equivoquen 1 ó 2 (el secretario general y el de organización, por ejemplo, si es que no son los &quot;popes&quot; que en plan mesa camilla se reúnen y deciden quienes les representarán de forma vicaria).

A lo que no hay derecho es a que en circunscripciones donde sólo se espera conseguir 1 diputado, dicho diputado sea elegido directamente por el presidente nacional, que no puede conocer desde la distancia quién es el elemento más válido de su partido en dicha circunscripción, sólo porque sea su amigo, o quien le votó en un Congreso interno o de quien espera que sea dócil. No porque sea injusto, que de por sí lo es (pero aquí no estamos para romanticismos, sino para ser eficientes), sino porque no se puede permitir, en pro del bien común, que una provincia esté representada por alguien sin verdadera capacidad y autonomía.

Saludos.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mi opción: </p>
<p>Listas cerradas, por supuesto, elegidas en el seno de los partidos. De otro modo, sólo se convertirán en candidatos aquellos que dispongan de capacidad económica y mediática para realizar una campaña de promoción mediante la cual puedan votarles en primarias sus electores (militantes, simpatizantes, etc.). Las listas abiertas acaban con los partidos políticos, como sucede en el EE.UU., donde sólo existen como marca electoral, pero no como organización. Y al final nos encontramos ante una pseudodemocracia mediática, donde son sólo los millonarios quienes optan a los cargos —o los candidatos que trabajan en la sombra para los millonarios que les sufragan su carrera política—, porque son los únicos que se pueden permitir dedicar tiempo y dinero a dichas campañas internas/externas.</p>
<p>Ahora bien, la cuestión a exigir es la democratización de dichos partidos políticos, de modo que en cada circunscripción se respete la voluntad de los militantes, que son quienes deben conocer a sus compañeros/as-candidatos/as y elegir cuáles de ellos/as defenderán mejor sus posiciones comunes. En una agrupación donde hay 1.000 personas (por no hablar de las más pequeñas, con 100, 200 o 300 afiliados) no es difícil realizar debates internos que sirvan para que la decisión se tome de forma colectiva y con elementos de juicio suficientes por parte de quienes van a decidir. Entre otras cosas, porque a la hora de componer una lista siempre será mejor que se equivoquen 1.000 a que se equivoquen 1 ó 2 (el secretario general y el de organización, por ejemplo, si es que no son los &#8220;popes&#8221; que en plan mesa camilla se reúnen y deciden quienes les representarán de forma vicaria).</p>
<p>A lo que no hay derecho es a que en circunscripciones donde sólo se espera conseguir 1 diputado, dicho diputado sea elegido directamente por el presidente nacional, que no puede conocer desde la distancia quién es el elemento más válido de su partido en dicha circunscripción, sólo porque sea su amigo, o quien le votó en un Congreso interno o de quien espera que sea dócil. No porque sea injusto, que de por sí lo es (pero aquí no estamos para romanticismos, sino para ser eficientes), sino porque no se puede permitir, en pro del bien común, que una provincia esté representada por alguien sin verdadera capacidad y autonomía.</p>
<p>Saludos.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: zarevitz</title>
		<link>http://geografiasubjetiva.com/2009/01/14/abiertas-y-cerradas-ii/#comment-4631</link>
		<dc:creator><![CDATA[zarevitz]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 15 Jan 2009 11:48:41 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[GS: ¿no crees que la Constitución sí busca una cierta proporcionalidad en el sistema en su conjunto, cuando exige que que el número de diputados (salvado un mínimo) se reparta entre las circunscripciones en proporción a su población?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>GS: ¿no crees que la Constitución sí busca una cierta proporcionalidad en el sistema en su conjunto, cuando exige que que el número de diputados (salvado un mínimo) se reparta entre las circunscripciones en proporción a su población?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: Gregorio López</title>
		<link>http://geografiasubjetiva.com/2009/01/14/abiertas-y-cerradas-ii/#comment-4630</link>
		<dc:creator><![CDATA[Gregorio López]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 15 Jan 2009 10:58:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://geografiasubjetiva.com/?p=1979#comment-4630</guid>
		<description><![CDATA[En mi cuaderno de bitácora he tratado en varias ocasiones este tema. Sintetizo mi opinión:

1. Es urgente y absolutamente necesario reformar el sistema electoral español. De esto son conscientes las actuales cúpulas dirigentes y han constituido una Comisión en  Congreso para su estudio. (Más o menos, creo que decía Napoleón: &quot;Si quieres que un asunto no salga adelante, nombra una Comisión&quot;.

2. Reformar el sistema electoral no es sólo reformar las listas. Hay más elementos, entre otros, el sistema de proporcionalidad: cuantos votos necesita un candidato en una provincia con muy poca población y cuanto un candidato en provincias muy pobladas. Votan, votamos personas, no territorios.

3. En cuanto a las listas además de si abiertas o cerradas, se ha de introducir otro elemento: desbloquearlas. Soy partidario de las listas cerradas (se vota a un partido ) pero desbloqueadas (no en el orden que ha impuesto la cúpular del partido sino en el orden que señala el votante suplimiendo de la lista a los/as candidatos/as que estime no idóneos, no representativos.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>En mi cuaderno de bitácora he tratado en varias ocasiones este tema. Sintetizo mi opinión:</p>
<p>1. Es urgente y absolutamente necesario reformar el sistema electoral español. De esto son conscientes las actuales cúpulas dirigentes y han constituido una Comisión en  Congreso para su estudio. (Más o menos, creo que decía Napoleón: &#8220;Si quieres que un asunto no salga adelante, nombra una Comisión&#8221;.</p>
<p>2. Reformar el sistema electoral no es sólo reformar las listas. Hay más elementos, entre otros, el sistema de proporcionalidad: cuantos votos necesita un candidato en una provincia con muy poca población y cuanto un candidato en provincias muy pobladas. Votan, votamos personas, no territorios.</p>
<p>3. En cuanto a las listas además de si abiertas o cerradas, se ha de introducir otro elemento: desbloquearlas. Soy partidario de las listas cerradas (se vota a un partido ) pero desbloqueadas (no en el orden que ha impuesto la cúpular del partido sino en el orden que señala el votante suplimiendo de la lista a los/as candidatos/as que estime no idóneos, no representativos.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Mr P</title>
		<link>http://geografiasubjetiva.com/2009/01/14/abiertas-y-cerradas-ii/#comment-4628</link>
		<dc:creator><![CDATA[Mr P]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 15 Jan 2009 01:15:10 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[El problema no es abiertas o cerradas, proporcionales o no (hay más, epro viendo de lo que hablas me centro en ello), el problema es como hacer que los representantes de los ciudadanos hagan lo que quieren los ciudadanos.

A mi modo de ver hay 2 formas, eligiendo a una lista cerrada a la que cedes tu voto, por que sabes que va a actuar conforme a a unos planteamientos, o elegir a una persona la cual rendirá cuentas hacia sus electores.

Los 2 métodos tienen problemas, el primero, que peudes elegir a completos incompetentes y trepas, el segudno que una persona es muy debil frente a als presiones externas (corrupcion, lobbys etc )

De todas maneras, recomiendo esto: http://www.idea.int/publications/esd/es.cfm

via: http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2008/11/%C2%BFestan-sobrerrepresetandos-los-intereses-nacionalistas-n%C2%BA-de-escanos-vs-poder-de-negociacion.html#comment-827

Y recordemos, no hay sistema perfecto (paradoja de Arrow), hay sistemas que se adaptan mejor o peor a un contexto determinado, y en España nuestro sistema no se adapta al contexto (si cuando se creó).
http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Arrow]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>El problema no es abiertas o cerradas, proporcionales o no (hay más, epro viendo de lo que hablas me centro en ello), el problema es como hacer que los representantes de los ciudadanos hagan lo que quieren los ciudadanos.</p>
<p>A mi modo de ver hay 2 formas, eligiendo a una lista cerrada a la que cedes tu voto, por que sabes que va a actuar conforme a a unos planteamientos, o elegir a una persona la cual rendirá cuentas hacia sus electores.</p>
<p>Los 2 métodos tienen problemas, el primero, que peudes elegir a completos incompetentes y trepas, el segudno que una persona es muy debil frente a als presiones externas (corrupcion, lobbys etc )</p>
<p>De todas maneras, recomiendo esto: <a href="http://www.idea.int/publications/esd/es.cfm" rel="nofollow">http://www.idea.int/publications/esd/es.cfm</a></p>
<p>via: <a href="http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2008/11/%C2%BFestan-sobrerrepresetandos-los-intereses-nacionalistas-n%C2%BA-de-escanos-vs-poder-de-negociacion.html#comment-827" rel="nofollow">http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2008/11/%C2%BFestan-sobrerrepresetandos-los-intereses-nacionalistas-n%C2%BA-de-escanos-vs-poder-de-negociacion.html#comment-827</a></p>
<p>Y recordemos, no hay sistema perfecto (paradoja de Arrow), hay sistemas que se adaptan mejor o peor a un contexto determinado, y en España nuestro sistema no se adapta al contexto (si cuando se creó).<br />
<a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Arrow" rel="nofollow">http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Arrow</a></p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: Pratxanda</title>
		<link>http://geografiasubjetiva.com/2009/01/14/abiertas-y-cerradas-ii/#comment-4627</link>
		<dc:creator><![CDATA[Pratxanda]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 14 Jan 2009 21:48:56 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://geografiasubjetiva.com/?p=1979#comment-4627</guid>
		<description><![CDATA[No entiendo muy bien tu argumento. La proporcionalidad viene dada por otros factores que no son el que la lista esté abierta o cerrada. La no pororcionalidad del senado no viene dada por que sea una lista abierta, sino por que es un sistema, básicamente mayoritario. Del mismo modo que practicamente lo es por el tamaño de las circunscripciones el sistema actual.

Cuantos miles de quilometros cuadrados ha de tener la  parroquia no hacer una política de campanario? O dicho  con un ejemplo, hasta que punto el PHN no es una política de campanario hecha por el PP, y hasta qué punto el movimiento antitrasvase de Aragón y Catalunya no es una política de país? De País España, ojo!

El otro gran problema, en el caso americano, de tipos elegidos en su circunscripción por el sistema uninominal mayoritario es el de que son más vulnerables a los intereses de los lobbys. No los de su campanario, si no los del país en su conjunto que van &quot;ayudando&quot; a los candidatos en sus campañas y dependen más de ellosq ue del partido. En el sistema de grupos parlamentarios han de &quot;convencer&quot; a los dirigentes del mismo. Algo quizá más caro y dificil.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>No entiendo muy bien tu argumento. La proporcionalidad viene dada por otros factores que no son el que la lista esté abierta o cerrada. La no pororcionalidad del senado no viene dada por que sea una lista abierta, sino por que es un sistema, básicamente mayoritario. Del mismo modo que practicamente lo es por el tamaño de las circunscripciones el sistema actual.</p>
<p>Cuantos miles de quilometros cuadrados ha de tener la  parroquia no hacer una política de campanario? O dicho  con un ejemplo, hasta que punto el PHN no es una política de campanario hecha por el PP, y hasta qué punto el movimiento antitrasvase de Aragón y Catalunya no es una política de país? De País España, ojo!</p>
<p>El otro gran problema, en el caso americano, de tipos elegidos en su circunscripción por el sistema uninominal mayoritario es el de que son más vulnerables a los intereses de los lobbys. No los de su campanario, si no los del país en su conjunto que van &#8220;ayudando&#8221; a los candidatos en sus campañas y dependen más de ellosq ue del partido. En el sistema de grupos parlamentarios han de &#8220;convencer&#8221; a los dirigentes del mismo. Algo quizá más caro y dificil.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Pratxanda</title>
		<link>http://geografiasubjetiva.com/2009/01/14/abiertas-y-cerradas-ii/#comment-4626</link>
		<dc:creator><![CDATA[Pratxanda]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 14 Jan 2009 21:36:51 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Vuelvo a ser yo... y vuelvo a intentat explicar el sistema electoral que proponen algunos politólogos. Es más sencillo si no lo explicase yo, pero en fin.

Se vota exactamente igual que ahora. A una candidatura de tu circunscripción. Los votos a esa candidatura se reparten con la ley d&#039;Hondt. Ahora bien, lo que el elector puede hacer, poniendo cruces en la lista del partido votado, es variar el orden de esta. 

Por ejemplo, decido votar al PP. Puedo coger la papeleta y meterla en la urna sin más. O puedo liarme a poner cruces A Monsterrat Nebrera, Francesv Vendrell, e incluso a Piqué si saliese en un lugar honorífico cerrando la lista.

El número de escaños queda determinado por los votos al partido, los ocupantes de los mismos se deciden mediante cruces.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Vuelvo a ser yo&#8230; y vuelvo a intentat explicar el sistema electoral que proponen algunos politólogos. Es más sencillo si no lo explicase yo, pero en fin.</p>
<p>Se vota exactamente igual que ahora. A una candidatura de tu circunscripción. Los votos a esa candidatura se reparten con la ley d&#8217;Hondt. Ahora bien, lo que el elector puede hacer, poniendo cruces en la lista del partido votado, es variar el orden de esta. </p>
<p>Por ejemplo, decido votar al PP. Puedo coger la papeleta y meterla en la urna sin más. O puedo liarme a poner cruces A Monsterrat Nebrera, Francesv Vendrell, e incluso a Piqué si saliese en un lugar honorífico cerrando la lista.</p>
<p>El número de escaños queda determinado por los votos al partido, los ocupantes de los mismos se deciden mediante cruces.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Geógrafo Subjetivo</title>
		<link>http://geografiasubjetiva.com/2009/01/14/abiertas-y-cerradas-ii/#comment-4625</link>
		<dc:creator><![CDATA[Geógrafo Subjetivo]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 14 Jan 2009 20:52:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://geografiasubjetiva.com/?p=1979#comment-4625</guid>
		<description><![CDATA[Ciertamente he dado por supuesto que una política es mejor que otra, pero sin fundamentarlo. Si no te importa, me tomo un poco de tiempo para hacer una entrada específica sobre el tema y lo comentamos allí ¿vale?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ciertamente he dado por supuesto que una política es mejor que otra, pero sin fundamentarlo. Si no te importa, me tomo un poco de tiempo para hacer una entrada específica sobre el tema y lo comentamos allí ¿vale?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Soria</title>
		<link>http://geografiasubjetiva.com/2009/01/14/abiertas-y-cerradas-ii/#comment-4624</link>
		<dc:creator><![CDATA[Soria]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 14 Jan 2009 20:48:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://geografiasubjetiva.com/?p=1979#comment-4624</guid>
		<description><![CDATA[No entiendo qué habría de malo en una &quot;política de campanario&quot;. Tal y como está configurado el mapa electoral español, tiene su lógica; pero si se adoptase un modelo más parecido al inglés, donde el político debe rendir cuentas irremesiblemente al ciudadano; ¿por qué no acercarnos a ese sistema?

UK y USA tienen esa sistema, con sus más y con sus menos y no les ha ido nada mal.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>No entiendo qué habría de malo en una &#8220;política de campanario&#8221;. Tal y como está configurado el mapa electoral español, tiene su lógica; pero si se adoptase un modelo más parecido al inglés, donde el político debe rendir cuentas irremesiblemente al ciudadano; ¿por qué no acercarnos a ese sistema?</p>
<p>UK y USA tienen esa sistema, con sus más y con sus menos y no les ha ido nada mal.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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